“Después del caso de la valija, hubo una frialdad enorme en el trato”

Marcelo Saín renunció esta semana a la jefatura de la Policía de Seguridad Aeroportuaria y se sacó el traje de funcionario. Viste una remera Polo azul imposible de disimular y unos jeans. En su estudio de Martínez huele a incienso. Las paredes están cubiertas con libros sobre seguridad, discos de jazz y reproducciones de grandes pintores: Velázquez, Picasso, Miguel Ángel. El Turco hace café en su nueva Nespresso y no se molesta en bajar el volumen. Un saxo acompaña casi todo el diálogo.

–¿Dónde habría que poner el foco de luz en este momento para comprender lo que pasa en la provincia de Buenos Aires?

–Hay dos componentes, uno instrumental y otro de fondo. Si no tenés un buen dispositivo institucional para formular y evaluar políticas, no tenés la herramienta para hacer políticas de seguridad de fondo. Tenemos un sistema institucional añejo, que sirvió para gestionar la seguridad en términos muy generales pero que impide las políticas de intervenciones para la prevención social de delitos, control policial de delitos complejos, el control de adicciones, los factores de riesgo.

–Cualquiera diría que existe un Ministerio de Justicia y Seguridad que barato no le sale al Estado.

–A nivel de la Secretaría de Seguridad Interior es absolutamente barato: café con leche. Ahí empieza el primer dispositivo. La cabeza del sistema institucional. Es un órgano de gobierno, donde tenés que tener, como en el Estado de Québec, un sistema de seguridad pública con un componente vinculado con los temas sociales de corto y mediano plazo y que, por otro lado, conduce las policías.

–Entonces, ¿cómo funciona la seguridad sin este dispositivo ideal?

–Con el gobierno político de la seguridad en manos del comisariato. La política no necesitó de estos dispositivos porque contó con el comisariato como aquellos que interpretaban los conflictos y los delitos y formulaban las intervenciones sobre ellos.

–¿Dónde falló el comisariato?

–Con dos situaciones que se dieron en las últimas dos décadas: el aumento estrepitoso de delitos contra la propiedad y las personas con nuevos componentes de victimización de sectores medios y altos; y la enorme expansión de las formas de criminalidad organizada vinculadas a las drogas, autopartes y la explotación sexual. En la Argentina, no hay grupo criminal en ninguno de los tres rubros con capacidad financiera para controlar un sector del Estado a través del soborno y, mucho menos, para contestarle de manera armada.

–Como en México o Colombia.

–Sí, y menos aún como en Brasil, un país más cercano sociológicamente al nuestro. En todos los componentes tiene un altísimo nivel de regulación policial. Esto es: manejo, protejo, negocio, y al mismo tiempo golpeo, desarticulo y soy eficiente en el control del sector.

–O sea, lisa y llanamente: la policía regula el delito.

–Exactamente. La policía hace eso. Por otro lado, gran parte de los pibes chorros y, fundamentalmente, las bandas menos profesionales y más barderas, roban con la policía. Sólo son capaces de penetrar sectores sociales con alto nivel de protección privada y pública a través de la regulación policial también.

–¿Qué hacen los comisarios ante el nuevo escenario de jaque?

–Hacia abajo, van transformando las formas de la regulación delictiva a los efectos de que no tenga visibilidad social. Y muestra eficacia, y muestra sus muertos. “Tenemos ‘veintipico’ de muertos”, dijo el otro día (el jefe de la policía bonaerense, Juan Carlos) Paggi.

–El ministro de Seguridad bonaerense reiteró ese mismo argumento para defenderse de las críticas de la procuradora General de la provincia, María del Carmen Falbo.

–¿Qué ministro de Seguridad?

–El señor Stornelli.

–¡Ah! ¿Hay ministro de Seguridad en la provincia? Como es fiscal y abogado, no sabe lo que es el trabajo de hemeroteca. Lo invito a que venga conmigo a la Hemeroteca de la Universidad de Quilmes, le voy a mostrar lo que dicen los diarios todos los días acerca de lo que es regulación delictiva, manejo de secuestros, etcétera.

–Para abajo buscan disfrazar la regulación del delito, decía. ¿Para arriba?

–El financiamiento no es solamente para el enriquecimiento de la cúpula, sino para financiar lo que el Estado no financia. Para arriba y para la sociedad, el discurso es “esto es un combate”, “nos están superando”, “necesitamos más recursos humanos y financieros”. Pero las instituciones nuclean el 60% de la gente en tareas no operacionales. Eso lo ocultan claramente. El 90% del gasto es para pagar sueldos. El 10%, para funcionamiento. Las policías viven de un conjunto de recursos que no salen del tesoro.

–El comisariato es una delegación de poder que, básicamente, termina beneficiando a la política.

–Es una delegación del poder de la política y de la sociedad, porque hay un fuerte consenso social de que son los que pueden dar seguridad.

–Entonces, no es sólo una manera de pensar la seguridad, sino de pensar la política.

–Gestionar el conflicto en una tribu o en una sociedad compleja es netamente político y uno de los roles fundamentales de gobierno en cualquier sociedad.

–Hablando de un gobierno que se dice progresista, delegar poder en el comisariato no es precisamente muy progre.

–Lo hacen los gobiernos de derecha, como Macri, y lo hacen los gobiernos de centroizquierda.

–¿Por qué?

–Porque ha sido viable políticamente, si entendemos por viabilidad un elemento fundamental: las políticas de seguridad así montadas no están para resolver los conflictos sino que están para neutralizar la incidencia social y política de esos conflictos. Ejemplo: no interesa resolver los secuestros exprés desarticulando los grupos, lo que interesa es que esos problemas no escalen a un nivel de visibilidad social.

–Que no sean “el tema del día”.

–Eso es. Se llama reacción adaptativa y es lo que hace la clase política argentina. Si tengo un calendario electoral de cuatro años, las estrategias de reforma son más largas. Y frente a la viabilidad de este proceso no me voy a comprar conflictos que me abriría una estrategia de reforma institucional. No voy por la reforma, arreglo con los comisarios.

–Las promesas sobre la seguridad se roban las campañas políticas.

–Los partidos políticos son una maquinaria supereficiente en sacar de la agenda todos los temas de la seguridad. Excepto algunos sectores de derecha que en campaña te tiran los muertos por una cuestión de conveniencia, como de De Narváez, y después apagan el tema.

–Se queja del vacío bonaerense y el problema del que habla es general. ¿También está vacante el Ministerio de Justicia y Seguridad de la Nación?

–No hay políticas de reforma institucional ni de construcción de dispositivos tampoco en el gobierno nacional.

–¿Qué pensaba del Stornelli fiscal?

–Lo vi muy comprometido en la investigación del tráfico de armas. Casualmente, una causa que para muchos actores sociales y políticos tenía como objetivo no esclarecer el contrabando de armas a estos países, sino meter preso a Balza, que fue el hombre de la autocrítica. Yo sé que Stornelli es una persona ideológicamente procesista que reivindica en la intimidad la dictadura militar. No me cabe ninguna duda de eso. Ha sido aplaudido en el Círculo Militar cuando ha ido a comer con familiares suyos a partir de que había logrado el procesamiento de Balza en la causa. Fue muy eficiente.

–La crítica puede ser ideológica, pero da la impresión de que el problema también es instrumental.

–Hay dos pecados capitales, no sólo de Stornelli sino también de Scioli: ninguno de los dos es bonaerense y ninguno de los dos conocen lo que es la provincia de Buenos Aires. No la conocían, y no la conocen social y políticamente. Scioli se creyó que su éxito mediático como candidato le bastaba para hacer una política eficiente. Y ahí se chocaron con la realidad de la provincia. Un ejemplo tonto de la ignorancia de la gestión de seguridad: el principal asesor y mentor de parte de las acciones de Stornelli en el vínculo con la policía es un comisario retirado de la Federal, el comisario Giacomino. ¿Sabe cómo se ve eso en la Bonaerense? Se les puede preguntar a quién prefieren: al zurdo Saín o a Stornelli con Giacomino. Le gano 90 a 10.

–Falbo sugirió que en San Martín el problema es con la policía y no con los delincuentes. ¿Coincide con Falbo?

–Por supuesto. Todos aquellos que hemos gestionado seguridad en la provincia sabemos muy bien los ribetes de esta cuestión. Está muy bien lo que está diciendo. Stornelli llegó a decir que éstos son los coletazos de la política abolicionista de Arslanian. Hay que ser ignorante para decir algo así.

–Dicen que se redujo la presencia de Gendarmería en Fuerte Apache y a eso le atribuyen el aumento de la violencia.

–Es muy probable. Algo similar ocurre en La Cava, donde los dirigentes sociales dicen que la policía trabaja en conjunto con los pibes chorros del lugar.

–Se queja, pero lleva años como funcionario de espacios políticos que han reproducido la estructura del comisariato.

–Solá quiso hacer la reforma, pero después tuvo miedo y se hizo para atrás. Y Juampi Cafiero siempre tuvo miedo.

–¿En qué se diferencia aquella renuncia suya como viceministro de Seguridad bonaerense de la renuncia a la PSA?

–En que ahora me voy habiendo terminado la tarea.

–¿Y por qué se va?

–Porque yo no soy un comisario. Mi carrera política no es la de ser jefe de la policía. Si me quedo ahí, me bajo el precio.

–¿Y cuál es su carrera política?

–Ser un componente más de la gestión política de la seguridad en la Argentina.

–Hay muchos lugares para hacer eso.

–La universidad es un buen lugar para pensar.

–¿Y para ejecutar?

–Tiene que haber condiciones políticas. Hoy no las hay.

–Se va con críticas a algunos funcionarios. Pero no a la cúpula. Aunque se va a un sector, el que conduce Martín Sabbatella, que no es el Gobierno.

–No es el Gobierno, pero tampoco es la oposición derechista, que incluye desde la Coalición de (Elisa) Carrió hasta (Francisco) De Narváez.

–Entonces se va, pero a medias.

–Yo estoy a la izquierda del Gobierno. Yo creo que hay que profundizar el rol regulador del Estado, pero hay que hacerlo con un nivel de eficiencia total. Es una deuda que tiene este gobierno.

–¿Qué cree que enojó más a Kirchner: que haya visto la valija de Antonini Wilson con los 800 mil dólares o que a los cinco minutos fuera noticia en la televisión?

–Néstor Kirchner no se podía ofender por haberme dado semejante responsabilidad y ofenderse porque uno haga las cosas bien.

–¿Pero le creó una de las mayores crisis políticas de la gestión K?

–No le creamos nada. El dueño de la plata se la creó.

–¿Se lo cobraron de alguna manera?

–No..., pero debo ser sincero. A partir de ese episodio, hubo una frialdad enorme en el trato personal. Pero me mantuvieron el respaldo político. Y el garante de eso fue Aníbal Fernández.

–En dos años hay elecciones presidenciales. ¿Bajo qué paraguas se imagina en 2011?

–No sé cómo se traducirá toda esta potencialidad de coalición de centroizquierda en una candidatura presidencial.

–¿Hoy se siente más cerca de Kirchner o de Pino Solanas?

–A mí Pino no me seduce. Es un excelente diagnosticador pero muy malo formulando políticas. Tengo con él la experiencia en el Frepaso. Milité muchos años con él y hay un momento en que Pino se cansa y se va a hacer películas. Así no se construyen grandes proyectos políticos. Me interesa más el proyecto de Martín (Sabbatella). Tenemos una visión del poder político desde el ejercicio del poder.

“En la ciudad de Buenos Aires hay abogados de barrabravas que son funcionarios y socios de la policía”

–Dice que Stornelli es la derecha. ¿Macri fue en la misma dirección que Scioli al nombrar a Guillermo Montenegro a cargo de la Justicia y la seguridad?

–Es todo un signo de la derecha. Macri y Scioli son lo mismo ideológicamente. Y quizá, Macri sea el candidato del PJ conservador. Y Scioli ha sido el candidato conservador del Frente para la Victoria por una necesidad electoral. Fue una camisa de plomo para la construcción política del kirchnerismo en Buenos Aires.

–¿Y la frustrada designación de Jorge “Fino” Palacios como jefe policial?

–Es otra estupidez de la gestión. Fue muy grave. Macri manejó ese tema como un empresario: ésta es mi empresa y al gerente de seguridad lo pongo yo. Se pensaba que esto era Socma o Boca. Y eligió a una persona sobre quien todo el mundo decía que estaba por ser procesado. Y le advirtieron que tenía un enfrentamiento histórico con gente de la fuerza y de la inteligencia. Son tan burros que terminaron uniendo a dos adversarios históricos: la SIDE y la Policía Federal dirigida por los comisarios. Duró diez minutos.

–¿Cómo encaja el caso de Ciro James en esa pelea?

–Macri terminó siendo esclavo de un grupo que lo único que sabe hacer es eso. El pecado capital no es de los “plumas” de la Federal trabajando para Macri. El pecado lo comete Macri al darle la policía a un comisario que lo único que sabe hacer es espiar. Los mandaron a espiar y tocaron timbre.

–¿Cómo puede terminar la pelea territorial entre la Policía Metropolitana y la Federal?

–Se puso en evidencia que es bastante inviable políticamente trabajar este tema de la manera en que lo están haciendo. Macri rompió los puentes que había con la oposición para hacer acuerdos de base. La Ley de Seguridad Pública de la ciudad se hizo en conjunto; yo también participé. Hubo diálogo y consenso. Pero lo barrieron con el tema Palacios. (El nuevo jefe de la Policía Metropolitana, Eugenio) Burzaco, va a tener el apoyo de todos nosotros, pero si lleva adelante un proyecto de conducción civil de la policía. Pero si lo hace con el comisariato, con estos bigotudos feos, no va a haber consenso. Con la mafia no se negocia.

–¿A qué se refiere con “mafia”?

–Policías mafiosos, barrabravas protegidos por la política de la ciudad, abogados de barrabravas que son funcionarios y socios de la policía del lugar con la recaudación ilegal. Hay consenso interpartidario para negocios delictivos. Pero no para construir una institucionalidad democrática. Son políticas de Estado mafiosas.